Prima mea întrebare este de ce nu putem evita reflecțiile serioase în privința războiului. De ce nu este bine să încercăm să evităm astfel de reflecții despre război?

Cred că, dacă nu analizăm ceea ce se petrece în prezent, nu putem avansa, nu putem prospera ca societate umană. Din păcate (și nu este cazul să vă spun eu despre România, întrucât țara dumneavoastră se află atât de aproape de teatrul de desfășurare a unui război în această perioadă), războiul face parte din cotidianul nostru. În permanență începând din 1945 încoace, undeva în lume s-a purtat un război, la ora actuală se duc mai războaie în lume sau există premise pentru război. Cert este că trebuie să studiem problema, să ne gândim la ea. Și este foarte important – măcar dacă am avea câteva soluții pentru a-i pune capăt sau pentru a preveni conflagrațiile… Nu cred că ar trebui să studiem problematica pentru că ne place gloria războiului, ci pentru că afectează profund indivizii, de aceea ar trebui să încercăm din răsputeri să-l evităm.

Profilul dvs. istoric, axat pe tematica războiului, este cu adevărat impresionant. Ce tindem noi să uităm prea ușor legat de război?

Odată ce se încheie un război, cred că suntem atât de ușurați că a luat sfârșit, încât refuzăm să ne mai gândim la așa ceva. Ce cred eu că uităm este cum se poate ajunge la război: prin mișcări politice sau ideologice, prin oameni. Un război nu are loc pur și simplu, ci pentru că există un număr suficient de oameni care doresc ca el să aibă loc. Nu ar trebui să uităm niciodată că există permanent posibilitatea să aibă loc un război. Din nefericire, războaiele încep adesea întâmplător. Eu susțin că primul război mondial a fost declanșat în 1914 în urma mai multor accidente ale istoriei și calcule prost făcute. Mă tem că se poate ajunge la război chiar fără să existe intenții în acest sens sau fără să ne așteptăm să se ajungă atât de departe. Eu bănuiesc că până și în cazul războiului actual din Ucraina, președintele Putin își imaginase că poate prelua ușor controlul asupra Ucrainei, care nu va riposta, așadar s-a înșelat amarnic, iar pentru ceea ce se întâmplă au de suferit inclusiv cetățenii ruși.

De ce este războiul o „componentă esențială a omenirii”, după cum ați afirmat?

Războiul a marcat cea mai mare parte a istoriei umane. Nu știm și este posibil să nu se știe niciodată, dar este posibil ca, înainte ca specia umană să-și întemeieze așezări stabile și să trăiască din cultivarea terenurilor, ea să nu fi trăit în armonie, fără să fie asmuțită împotriva altor populații. Nu cred că se va ști precis, deși există anumite dovezi că până și popoarele nomade, cele care se deplasau permanent împreună cu animalele lor, luptau unele împotriva altora. Din câte se știe din cele consemnate în istorie, războiul reprezenta o caracteristică a societății umane și a îndeplinit un rol important în modelarea societății umane, așadar multe dintre instituțiile și ideile noastre, o mare parte din modul nostru de a aborda lucrurile au fost influențate de război. Astfel, nu văd războiul distinct de societatea umană, ci ca pe ceva care se împletește cu societatea, exercitând un impact puternic asupra ei.

Altfel spus, noi ca ființe umane avem o natură războinică?

Atingeți acum marea controversă care nu se mai sfârșește. M-aș poziționa undeva la mijloc. Nouă, canadienilor, ne place să rămânem la mijloc. Cu siguranță suntem niște creaturi ale naturii, suntem, într-un fel, animale și noi, ne-am dezvoltat anumite instincte de-a lungul proceselor de evoluție lungi de milenii întregi și putem fi agresivi atunci când ne temem, însă putem fi și buni, altruiști, ne putem gândi la binele altora și putem lucra împreună cu alții. Nu cred că aceste caracteristici sunt clar delimitate; consider că suntem mânați de impulsuri contradictorii. Nu cred că suntem blestemați să ne luptăm la nesfârșit. Există popoare care erau războinice pe vremuri, dar care nu mai sunt: Suedia, de exemplu, era o societate intens militarizată până în secolul al XVIII-lea, pe când în zilele noastre este o societate mult diferită. Spuneam că dezbaterea aceasta este în curs, dar opinia mea este că cultura are un loc crucial și că popoarele sunt condiționate să se comporte într-un anumit mod. Ne dăm seama că multe acte săvârșite în timpul războiului sunt de-a dreptul contrare naturii umane (De ce ai merge pe front să fii ucis? De ce te-ai pune într-o situație de risc?), de aceea cred că cultura are un rol important în orientarea popoarelor fie către, fie împotriva războiului.

Ce perspective subiective toxice avem noi despre războaie? Dincolo de ce mari prejudecăți ne ascundem de acest subiect esențial pentru societatea umană?

Cred că una dintre prejudecățile legate de război este ceea că este ceva glorios, ceva nobil, cea mai înaltă formă de acțiune umană. Constatăm această viziune în unele societăți de-a lungul istoriei, spre exemplu Sparta, în Grecia antică, considera că este ceea ce trebuie să facă tinerii bărbați: să se antreneze ca războinici, să fie gata să-și dea viața și să-i ucidă pe alții. În vremuri mai apropiate de ale noastre, vedem exemplul Prusiei, unde clasa tinerilor ajungea să fie convinsă că războiul este cea mai nobilă preocupare a omului. Cred că aceasta este o prejudecată majoră. Prea des conferim războiului o aură strălucitoare în seriale de televiziune sau în filme. Nu mereu, dar deseori războiul este înfățișat drept ceva eroic, ceva care nu rănește sau nu se soldează cu efecte devastatoare, ceea ce ne face să tratăm astfel războiul și în realitate. O altă prejudecată este că, dacă nu ne preocupă războiul, el o să treacă sau că, dacă nu ne gândim la război, el nici măcar n-o să aibă loc – doar că asta este o mare amăgire.

Documentarea despre război nu este același lucru cu a susține ideea de război, nu-i așa?

Sunt de acord cu dvs. Sunt acuzată uneori că îmi place războiul deoarece mă preocupă și studiez subiectul, însă nu este adevărat. Spre exemplu, nu i-ai spune cuiva care studiază nedreptățile din trecut, precum servitutea, sclavia ori discriminarea de orice natură, că-i plăceau astfel de fenomene. Pur și simplu cercetează domeniul și încearcă să înțeleagă ceva ce a marcat prea des societatea umană. La fel se întâmplă și în cazul meu, care studiez problematica războiului. Este un factor atât de important care influențează istoria omenirii și modelează societatea umană, având impact asupra a mii și milioane de indivizi, încât este obligatoriu să-l înțelegem și să-l studiem.

Ce înseamnă pacea nu doar teoretic, ci practic și ca o paralelă la război? Putem afirma că pacea este, oarecum, ilogică în discuția despre război?

Nu trebuie să spunem niciodată că ceva este imposibil – ar însemna că renunțăm să mai încercăm. Știm că putem fi pașnici. Știm că este posibil ca foștii inamici pot ajunge să se înțeleagă – numai dacă ne gândim ce s-a întâmplat în Europa din 1945 încoace. Nimeni sau foarte puțini ar fi crezut, în 1945, că francezii și germanii, sau nemții și englezii ar putea fi aliați, iar Germania ar putea deveni o țară pașnică. Este tot ce trebuie să ne amintim, că oamenii se schimbă, chiar este posibil ca ei să se schimbe. Marea majoritate a oamenilor, indiferent dacă trăiesc în stare de război sau de pace, preferă pacea. Ne stă în putință să instaurăm pacea. Problema este că trebuie să fim permanent vigilenți cu privire la cei care doresc război.

Cum este lumea noastră modelată de războaie, mai precis? Trăim într-o lume configurată de război?

Sigur, trăim într-o lume modelată de războaie. Granițele țărilor în care trăim au fost deseori modelate de război. Și frontierele României au fost stabilite după cele două războaie mondiale și ar fi arătat diferit fără cele două războaie. Însăși forma statelor în care locuim este modelată de război – nu mereu, dar adeseori. Guvernele centrale solide din Europa s-au dezvoltat cu siguranță din necesitatea de a purta războaie și de a impozita populația pentru a sprijini eforturile de război. Uneori, războaiele au stat la originea unora dintre dezvoltările de care ne-am bucurat în vremuri de pace. Nu așa am alege să se petreacă lucrurile: războaiele au fost incredibil de costisitoare și soldate cu pierderi atât de însemnate, însă unele dintre evoluțiile din știință, tehnologie și medicină au rezultat din evoluțiile ocazionate de războaie. Puterea nucleară este rezultatul cercetărilor intense derulate de Aliați în timpul celui de-al doilea război mondial pentru a crea bomba atomică. Acele cunoștințe își găsesc aplicații și în vremuri de pace. Războaiele pot produce evoluții la nivel de organizații, de societate, îmbunătățind, adesea, poziția indivizilor, în special a femeilor sau a claselor muncitoare în societate deoarece acestea au contribuit la eforturile de război și s-a simțit nevoia de a trata mai bine aceste categorii. Astfel, războiul poate constitui motorul pentru schimbări și progres în societate. Repet, nu am fi ales războiul pentru a avansa ca societate, dar acesta este, uneori, efectul colateral.

Nu e nicio îndoială că războaiele ne-au modelat. Subtitlul cărții dvs. este Cum ne-au modelat conflictele. Dar războaiele ne-au și mutilat? Au distrus războaiele secvențe importante de omenie?

Da. Cu siguranță războaiele ne afectează sau lasă în urmă societăți mai autoritare, mai puțin tolerante față de clasele războinice și puterea acestora. Clar, efectele războaielor nu sunt întotdeauna benefice. Lucrurile sunt greu de decelat. Ce rezultă în urma războaielor poate fi benefic sau nu, dar nu trebuie să scăpăm din vedere puterea categoric distrugătoare a războiului, care a sporit foarte rapid în ultimele două sau trei secole. Din păcate, societatea a evoluat enorm ca tehnologie, dar și ca potențial de distrugere. Numai dacă ne gândim la cât de costisitor e un război (ca cel din Ucraina), ne facem o idee foarte precisă despre ce se poate întâmpla cu un oraș modern din cauza armelor moderne: poate fi efectiv ras de pe fața pământului. Cu cât sunt mai îndelungate, cu atât sunt și mai devastatoare războaiele. Din păcate, civilii nevinovați au de suferit: femeile, vârstnicii, bărbații, copiii, toți acei oameni care nu participă la război, dar care reprezintă ținte și victime ale oponenților. Sunt foarte greu de calculat pagubele războaielor. Cei care au fost în război poartă urme fizice și psihologice tot restul vieții.

Introducerea cărții despre război (Războiul. Cum ne-au modelat conflictele) poartă un motto preluat dintr-un text al Svetlanei Alexievich intitulat Războiul nu are chip de femeie. Putem deduce de aici că are chip de bărbat?

Ce întrebare interesantă! De-a lungul istoriei, majoritatea celor care au luptat în războaie, care au ucis și au încercat să-i ucidă pe alții în luptă au fost bărbați. Sunt chiar foarte puține exemple de femei care s-au distins. Totuși, femeile au participat adesea la război încurajându-i pe bărbați să lupte și făcând presiuni pentru război. Unele dintre figurile de lider cele mai beligerante au fost chiar femei – Maria-Tereza a Austriei, Ecaterina cea Mare a Rusiei au condus în vremuri de mare război. Într-adevăr, cred că războiul a fost, în mare măsură, apanajul bărbaților, însă și femeile au avut o serie de roluri în acest sens. Desigur, cel mai adesea au fost victime. Femeile au fost privite ca trofee de război, au fost duse în sclavie, violate și ucise ca efect colateral al războiului, așadar femeile au participat la război din mai multe perspective, dar cred că sunt afectate de război la fel de mult ca bărbații, doar că în feluri diferite.

În ce situații sunt războaiele favorabile pentru oameni, dacă putem afirma așa ceva?

Cei care luptă în război o fac din mai multe motive, însă argumentul suprem este, pus și simplu, supraviețuirea, în condițiile în care poporul tău, comunitatea sau societatea ta este amenințată. Ce opțiuni ai? De cele mai multe ori, mai bine mergi să lupți pentru că, așa, măcar ai ceva șanse de izbândă, comparativ cu situația în care înduri situația actuală. Ne gândim la atâtea țări si la regimurile aflate la putere în secolul al XX-lea. E de înțeles de ce popoare precum polonezii au decis, în cel de-al doilea război mondial, că mai bine țin piept și luptă împotriva Germaniei naziste, decât să i se supună pentru că, indiferent ce urma să li se întâmple, Germania nazistă i-ar fi tratat rău. Cel puțin lupta le oferea ceva șanse să supraviețuiască, așadar războiul poate ajuta popoarele să supraviețuiască, le poate federa – după cum am putut constata în Ucraina, o societate în curs de modernizare și de democratizare care este foarte divizată, ca toate societățile, doar că războiul a sporit sentimentul de naționalism ucrainean și de solidaritate. Ucrainenii se întrajutorează cum n-ar fi reușit în vremuri de pace. Războiul poate ajuta popoarele să supraviețuiască și, în unele cazuri, chiar vor supraviețui. Oamenii trecuți prin război au un simț mai acut al solidarității și comunității. Există un studiu foarte controversat (și foarte interesant, cred eu, chiar dacă a fost criticat) al sociologului german Émile Durkheim, care susține că rata sinuciderilor scade în vreme de război deoarece oamenii simt că fac parte din ceva și că sunt importanți. Oamenii se întreabă adesea de ce nu putem face asta și în vreme de pace. De ce nu putem convinge oamenii să conlucreze pentru binele tuturor (de exemplu, să combată schimbările climatice în vremuri de pace), așa cum ar proceda în vreme de război?

Ați scris despre război și ca un mare factor de organizare. Este, oare, războiul una dintre activitățile umane cel mai bine organizate, poate chiar cel mai bine organizată? Și dacă da, este războiul un model de bune practici în acest sens?

N-aș afirma că este un model de bune practici. Când te gândești la război, spuneați că este cea mai bine organizată dintre activitățile umane și sunt întru totul de acord cu dvs. Când ne gândim la câtă organizare este necesară în primul rând pentru a transforma oameni obișnuiți în războinici, doar nu suntem toți cu înclinație naturală sau născuți să fim soldați ori marinari, de cele mai multe ori este necesară o pregătire îndelungată și o bună organizare chiar și pentru a modela un individ care să respecte ordine și să execute genul de lucruri cerute în război. Necesită multă organizare ca să dotezi acei indivizi cu arme, să te asiguri că au muniție corespunzătoare și că ajung în locul potrivit la momentul potrivit. Din punct de vedere logistic, organizarea necesară pentru a duce războaie moderne este la un nivel foarte avansat. Cei care luptă în armatele moderne sunt infinit mai puțin numeroși decât cei din spatele frontului, care îi sprijină. E comparabil cu efortul menținerii la un nivel bun a unui pilot de curse sau unui sportiv olimpic. Este necesară o echipă numeroasă pentru ca ei să fie la cel mai bun nivel în competiție. De aceea cred că războiul este strict organizat și anumite metode sunt folosite inclusiv în viața civilă: analizele costuri-beneficii, de exemplu, indică costul pentru a întreprinde ceva și dacă merită efortul. Răspunde la întrebarea: obții suficiente avantaje? Această metodă a apărut în timpul celui de-al doilea război mondial, când experții americani voiau să analizeze eficacitatea bombardierelor utilizate. Cheltuia corect banii guvernul Statelor Unite construind bombardiere atât de costisitoare? Aduceau ele vreun avantaj? Organizarea specifică războiului a făcut diferența în bine inclusiv în societatea civilă.

De ce ne temem? Războiul este ușor de înțeles, dar de ce încă ne fascinează atât de mult?

Este o întrebare veche. Parțial, cred că este din cauză că vedem oamenii săvârșind atât lucruri abominabile, cât și gesturi nobile în război. Războiul scoate la iveală ce este mai sublim, dar și mai abject în caracterul uman. Cred că îi admirăm pe aceia care sunt pregătiți să se sacrifice pentru ceilalți, precum un soldat care se aruncă în fața unei grenade pentru a-i salva pe colegii de pluton. Ne imaginăm cu greutate că cineva ar putea fi atât de curajos și de nobil, deci ne fascinează să vedem trăsăturile sublime care se manifestă în timp de război. Vă dau exemplul meu personal. Când mă documentez despre război, mă întreb adesea: oare eu aș fi fost în stare să fac asta? Aș fi fost eu așa dârză, aș fi mers la luptă? Probabil că răspunsul, în cazul meu, este că nu, însă te întrebi ce-i determină pe oameni să facă astfel de gesturi, să gândească astfel. Fiecare război este unic, dar celălalt fapt interesant este că cei care au luptat pe front afirmă că acolo există un sentiment de prietenie, de camaraderie profundă care nu se regăsește în multe alte situații – acolo soldații depind unii de alții. Știi că cel de lângă tine va muri pentru tine dacă e nevoie și că tu vei muri pentru ea. Cu foarte rare excepții, așa ceva nu există în viața de civil. Probabil pompierii mai nutresc sentimente asemănătoare pentru că sunt interdependenți, la fel și pescarii, care trebuie să se întrajutoreze în larg, dar majoritatea celorlalți oameni nu resimt așa ceva, de unde și fascinația noastră față de război. Cum o fi sentimentul acela că viața ta depinde de cei din jurul tău?

Primele două cărți ale dvs. traduse în România tratează primul război mondial și consecințele sale – Războiul care a pus capăt păcii și Făuritorii păcii. Considerați că acum, în ultimele decenii, repetăm lecțiile amare ale războiului? O putem considera un blestem de a repeta greșelile trecutului?

Nu învățăm mereu din greșeli, nu-i așa? Pentru că, odată depășit un moment oribil, vrem să privim doar înainte, să uităm trecutul. Greșeala produsă după al doilea război mondial a fost că multe state naționale s-au format pe baza principiului etnic, care a dus la tot soiul de conflicte, mai ales în Europa Centrală, în timp ce Germania nu a fost, cred eu, reprimită în comunitatea națiunilor suficient de timpuriu. Cooperarea internațională nu a fost îndeajuns de strânsă pentru a face față crizelor care au survenit. Cei care au stabilit pacea după al doilea război mondial erau pe deplin conștienți de acest lucru, de aceea a și fost înființată Organizația Națiunilor Unite, de aceea Germania și Japonia au fost reprimite, treptat, în comunitatea internațională. E foarte dificil să pui capăt războiului din cauza dorinței de răzbunare, însă trebuie să ai în vedere pacea.

Scuze dacă auziți sirenele de afară, sunt autospeciale de pompieri. Îmi cer scuze!

Și ultima întrebare. Ați scris așa: „Războiul nu este o aberație pe care s-o uităm cât de repede se poate”, am încheiat citatul. De ce nu este o aberație, din punctul dvs. de vedere?

Avem tendința să considerăm războaiele drept ceva care vine ca un trăsnet, cumplit și neașteptat, după care se limpezește cerul și nu trebuie să ne mai gândim la ele. Se știe că trăsnetele se produc din anumite motive, nu apar din senin: se acumulează forțe în timp, contribuie întregul sistem climatic, iar la un moment dat se produc fulgere și tunete. La fel se întâmplă și în cazul războiului. Trebuie să fim conștienți de factorii premergători, mai ales în propria noastră societate. Prea mulți dintre cei care au trăit în Occident începând cu 1945, în ceea ce se numește Marea Pace, au uitat că războiul persistă, că potențialul izbucnirii unui război este prezent în permanență. Cred că foarte puțini se așteptau acum doi ani, chiar acum un an să mai vadă vreun alt război de proporții în Europa și iată că avem război în Ucraina, care a șocat pe mulți, însă aceia probabil nu analizaseră prea atent situația. Potențialul unui război pândește oricând în societatea modernă, poate izbucni în orice clipă.