Livia Szasz: Doamnă profesor MacMillan, ne bucurăm nespus să vă avem invitată astăzi! Vă mulțumim că ați acceptat invitația noastră!

Margaret MacMillan: Cu mare plăcere! Am multe amintiri plăcute din vizitele mele la București, când m-am întâlnit cu câțiva dintre editorii mei de acolo.

L.S.: Scuze că facem acest interviu doar virtual. De fapt, speram să ne întâlnim personal cu ocazia lansării celei de-a treia cărți a dumneavoastră în România, dar din fericire avem Zoom, așadar vom face interviul online.

M.M.: Foarte bine!

L.S.: Toamna aceasta vă lansăm a treia carte în România, intitulată Oamenii istoriei: personalități și trecut. Primele două titluri pe care le-am publicat deja, Războiul care a pus capăt păcii: Drumul spre 1914 și Făuritorii păcii: Șase luni care au schimbat lumea s-au bucurat de un succes răsunător aici, în România – ca peste tot în lume, de altfel. Ambele dvs. cărți tratează momente-cheie din istoria secolului al XX-lea: începutul Primului Război Mondial și perioada premergătoare în cazul primeia, Conferința de pace de la Paris din 1919-1920 și urmările războiului în cea de-a doua. Cu toate acestea, Oamenii istoriei nu tratează o epocă sau un eveniment anume din istorie, ci, după cum indică și titlul, personalitățile istorice în general. Este o carte despre oameni care și-au lăsat amprenta asupra istoriei într-un fel sau altul, oameni care au creat istoria, de fapt. Mă întreb de ce ați ales să schimbați paradigma. De ce ați ales o altă abordare pentru a scrie cărți de istorie? Ce obiectiv ați avut pentru a privi Istoria din acest nou punct de vedere diferit? Mai ales că, după cum amintiți în cartea dvs., biografiile sunt adesea considerate un gen mai puțin nobil, iar biografii sunt puțin desconsiderați.

M.M.: Cred că toți facem asta. Când scrii istorie, cred că nu te mai gândești la propria profesie, iar pe mine mă interesează mult momentele fundamentale ale istoriei secolului al XX-lea. Întotdeauna m-au interesat. Recunosc că există forțe puternice în istorie, precum economia, geografia, demografia, ideile. Toate aceste lucruri contează enorm. O țară cu mai multă putere poate face mai mult (în sens bun sau rău) comparativ cu o țară cu mai puțină putere. De aceea trebuie să ținem seama de acele forțe. Însă din când în când ar trebui să reflectăm la interacțiunea dintre acele forțe și alt gen de lucruri. Cartea pe care am scris-o, Oamenii istoriei, este o încununare a muncii mele, deoarece în studiile mele am întâlnit adesea indivizi deosebit de puternici, ce aveau idei, opinii sau valori solide, oameni ale căror decizii au făcut diferența, întrucât se aflau într-o poziție de autoritate. De aceea am analizat legătura dintre Istorie, care este influențată de atât de multe lucruri și indivizi. Și m-am mai gândit și că în cazul meu, ca și al altora, interesul față de Istorie constă în faptul că acolo au trăit niște oameni adevărați, care nu erau doar niște personaje cu haine ciudate, pălării sau coafuri bizare, ci indivizi reali, ființe umane – diferite de noi, ce-i drept, pentru că trăiau în alte vremuri – dar întrucâtva asemănătoare nouă, pentru că și noi suntem oameni, și noi avem o latură irațională, emoții, gândim fiecare pentru sine, de aceea Oamenii istoriei explorează cât de des contează este cine se află la putere și cine nu. De asemenea, doresc să studiez acea legătură cu trecutul, de aceea mă interesează trecutul. Și cu siguranță pentru mine este de interes să citesc un jurnal sau o scrisoare. Nu trebuie să fie oameni puternici, sunt și oameni care au dus vieți discrete, dar și aceia contează… Și mai sunt acei oameni care au consemnat ei înșiși faptele în jurnale. Fără acești oameni, nu am cunoaște trecutul. Poți citi documente guvernamentale, îți oferă anumite informații, dar nu-ți creionează întreaga atmosferă a vremurilor. Poți citi documente guvernamentale, de exemplu ale României, Marii Britanii sau Canadei (țara mea de origine) despre secolul al XX-lea, dar nu-ți oferă imaginea de ansamblu asupra epocii. Sunt anumiți indivizi care observă anumite lucruri și care ni le relatează, așadar cartea mea este o încercare de a păstra câte ceva din ceea ce facem atunci când facem istorie.

L.S.: Cărțile dvs. relatează despre trecut, ocazii și întâlniri cu diverse persoane, așa cum spuneți. În carte, prezentați publicului o paletă largă de caractere. Unele ne plac, pe altele le admirăm, pe altele le disprețuim sau chiar le detestăm. Ne propuneți diverse tipologii și vă structurați cartea în jurul a 5 categorii. Desigur, nu le voi trece acum pe toate în revistă, dar aș dori să precizăm câteva pentru publicul nostru. Vorbiți despre persuasiune și arta conducerii, pe care le ilustrați prin Bismarck, William Mackenzie King, prim-ministrul Canadei și Franklin Delano Roosevelt. În al doilea capitol vorbiți despre hybris, cu personalități caracterizate prin ambiție nemăsurată, exces și putere care li s-a urcat la cap, după cum spuneți destul de plastic. Aici îi enumerați pe Margaret Thatcher, Woodrow Wilson, Iosif Stalin și pe Adolf Hitler. O altă categorie este cea a personalităților care își asumă riscuri mari, regrupate în capitolul Cutezătorii. Alte figuri apar în capitole precum Curiozitatea și Observatorii, cei despre care spuneați mai devreme că ne-au lăsat scrisori și memorii, cei prin privirea cărora aflăm despre istorie. Ezit despre care dintre aceste figuri să detaliem în discuția de astăzi, așadar am hotărât să-i lăsăm pe cititori să descopere ce figură le place și care le displace. V-aș adresa mai degrabă o întrebare personală. Pe care dintre personalitățile pe care le prezentați le găsiți nu neapărat pe placul dvs., dar cele mai fascinante?

M.M.: Este o întrebare dificilă, dar foarte nimerită, pentru că toate m-au fascinat. Pe unele le-am considerat absolut oribile, precum Adolf Hitler, în timp ce pe altele le-am admirat, de exemplu pe președintele Roosevelt. Cred că cel mai mult m-au fascinat personalitățile despre care nu știusem prea multe înainte de a scrie cartea, despre care am aflat documentându-mă. Dacă ar fi să aleg una sau două figuri preferate, cred că o personalitate absolut fascinantă a fost Babur, cel care a înființat Imperiul Mongol, care era în același timp om de acțiune și a lăsat un document deosebit de prețios. Gândiți-vă: câți regi, prinți sau împărați contemporani cu el și-au scris memoriile? Niciunul. El a crescut într-o zonă foarte sălbatică din Asia, însă aprecia profund frumusețea, grădinile. Cucerea tot ce își propunea, uneori cu ferocitate, apoi își îngrijea grădina. A scris poezii, a scris despre el însuși. A transmis detalii foarte emoționante, de exemplu că se simte singur ori disperat sau că nu știe ce să facă. Aceste aspecte mi s-au părut fascinante – a fost o incursiune într-o lume despre care nu știam, mi-a plăcut tonul lui atât de personal. Mi-a mai plăcut că mai toți „observatorii” mei erau femei. Asta mi s-a părut interesant. Când am început acest proiect, nu-mi propusesem nimic special, dar cred că așa a ieșit acest capitol deoarece nu ne așteptăm ca femeile să fie personaje de acțiune, de multe ori nici nu dețineau prea multă putere, cu unele excepții, desigur, însă de multe ori ele observau, chiar au învățat să observe deoarece le era necesar să știe ce întâmplă, cu cine au de-a face, astfel că am considerat fascinante și unele jurnale și scrisori ale acelor femei.

L.S.: Acum aș dori să vă întreb ceva în legătură cu cartea dvs., dar care ne aduce în vremurile noastre. Scrieți undeva în cartea dvs.: „Sunt momente când chiar nu contează cine se află la conducere sau cine concepe strategia.” Pornind de la acest citat, care mi-a dat de gândit, recunosc, am o întrebare care face legătura cu zilele noastre. Când vă uitați în jur și constatați că trăim vremuri tulburi, tumultoase: pe de o parte pandemia, pe de alta schimbările climatice, avem revoluția în materie de tehnologie a comunicării, creșterea rolului platformelor de socializare, conflictele constante ale unor reprezentanți ai presei libere și alte exemple asemenea, iar în altă ordine de idei avem personalități care și-au făcut apariția pe scena politică internațională. Vedem ce se întâmplă și îl remarcăm pe Donald Trump în SUA, desigur, dar și pe Putin în Rusia, pe Erdogan în Turcia, iar mai aproape de România pe Viktor Orban în țara vecină, Ungaria. Îl remarcăm pe Bolsonaro în Brazilia, pe Duterte în Filipine și lista poate continua. Să fie acesta un nou tip de lideri la a căror ascensiune asistăm? I-ați considera un grup de oameni puternici care doresc să-și lase amprenta pe scena politică a zilelor noastre? Vedeți vreo diferență între ei? Ce credeți despre acest lucru?

M.M.: Cred că trăim vremuri ciudate, multe lucruri sunt tulburătoare pentru noi. E interesant că toți acei lideri sunt bărbați. Nu știu dacă este coincidență sau poate doar o diferență între genuri, însă femeile care sunt lideri sunt foarte talentate la a obține consensul, mă gândesc la Angela Merkel în Germania, la Jacinda Ardern în Noua Zeelandă, care a întreprins măsuri foarte eficace de combatere a pandemiei și care are o rată de popularitate fără egal într-o democrație – de 90%. Unii lideri actuali sunt foarte tipici – o excepție ar fi Bolsonaro, tipul de politician puternic, care vorbește deschis. Și Putin în Rusia iese din tipare. Ce mi se pare derutant este că în democrațiile cu tradiție, unde ai spera că se află la putere figurile democratice, că instituțiile și valorile sunt suficient de puternice să domine orice fel de lider, există totuși lideri care ies de sub influența acestor instituții și reguli, schimbându-le, poate, pentru totdeauna. Donald Trump este un fenomen așa cum n-am mai văzut până acum în istoria Statelor Unite. Au existat lideri incompetenți sau care au făcut apel la demagogie și înainte, de exemplu Richard Nixon, dar niciodată nu s-a mai văzut în SUA un președinte care să calce în picioare instituțiile, care să încalce regulile în asemenea măsură fără să-i pese, probabil că nici nu înțelege Constituția Statelor Unite, dar nu contează pentru el, simte că poate face orice. Pentru Istorie. Se spune că Trump a mers la Pearl Harbur, în Hawaii, să comemoreze acel atac abominabil al japonezilor asupra americanilor din ’41 și a întrebat: „Deci ce s-a întâmplat aici?” Este un gest foarte îngrijorător. Cred că cei ce trăiesc în democrație sunt foarte preocupați de ce se întâmplă în instituțiile noastre. Vedeți și dvs. în țara vecină, în Ungaria, cât de ușor poate fi deviat rolul instituțiilor. Guvernul își poate folosi puterea considerabilă pentru a acumula și mai multă putere, ceea ce este foarte îngrijorător, într-adevăr. Consider că trăim vremuri în care calitatea liderilor este îndoielnică, atât în democrații, cât și în state care nu sunt democratice.

L.S.: Da… Aceste gânduri îmi inspiră următoarea întrebare. Anul acesta ați fost numită la Consiliul pentru Relații Externe ca istoric distins colaborator. Este o altă încununare a carierei, muncii și realizărilor dvs. Pe site-ul Consiliului pentru Relații Externe se poate citi că „Prof. MacMillan predă învățăminte trase din evenimente istorice și le aplică la provocările zilelor noastre”, ceea ce reprezintă recunoașterea importanței istoriei asupra vieții contemporane. De curând, în cel mai recent număr (cel din septembrie-octombrie) al revistei Foreign Affairs, ați publicat un eseu revelator intitulat Care trecut este prologul?, despre avertismente pe care ni le transmite istoria. Îl citați pe Mark Twain în acel articol, care spunea că istoria nu se repetă, dar rimează adeseori. Întrebarea mea către dvs., care este de fapt pentru acea parte a publicului care nu are ocazia să vă citească articolul din Foreign Affairs, este ce epocă istorică rimează cu perioada actuală, în opinia dvs.?

M.M.: Nu cred că epocile istorice rimează perfect, nu cred că istoria se repetă deoarece împrejurările sunt de fiecare dată altele, dar cred că există lucruri asemănătoare. La fel se întâmplă și cu viețile noastre. Spunem: „Am cunoscut cutare sau cutare persoană care seamănă cu cineva întâlnit în urmă cu 10 ani.” Sau: „Mă confrunt la lucru cu o situație care îmi aduce aminte de altă situație.” Spunem tot timpul așa ceva. Când mă gândesc la prezent, îmi aduc aminte de perioada de dinainte de 1914, de Primul Război Mondial, când structurile internaționale se consolidaseră, circulau curente revoluționare, idei destabilizatoare, existau elite îngrijorate că riscă să piardă puterea, cred că erau multe asemănări. Atunci exista Imperiul Britanic, aflat sub presiune din cauza rivalilor, o Germanie, o Japonie, Statele Unite – toate state în ascensiune. Toate acestea reprezintă asemănări, și tot înainte de 1914 se manifesta o reacție la mondializare, pe care o constatăm și în prezent, deoarece perioada de dinainte de 1914, ca și cea de acum este cea mai globalizată din istoria lumii. Plus că se resimt în prezent ecouri din anii ’20, ’30 – perioada interbelică. Însă trebuie să fim precauți. Unii spun că în anii ’30, situația degenera spre un alt război mondial. Cred că nu este adevărat și că este periculos să stabilim o asemenea paralelă pentru că începem să ne creem așteptări asemănătoare. Trebuie să privim către trecut și să ținem seama de avertizările lui. Cred că dacă privim către trecut, reușim să punem întrebările corecte. Ce s-ar întâmpla dacă n-am lua măsurile corecte în prezent? Ce s-ar întâmpla dacă am lua sau nu anumite măsuri? Să studiem trecutul să vedem ce s-a întâmplat atunci când au fost luate sau nu măsuri asemănătoare. Să studiem trecutul să vedem ce s-a întâmplat atunci când diverse puteri au ridicat armele unele împotriva altora. Iar în prezent se poate spune că SUA și China ridică armele. Ce anume s-a întâmplat și de ce este periculos că se ridică armele? Acestea sunt întrebări pe care istoria ne poate ajuta să ni le punem.

L.S.: Mai am 3 întrebări. Sunt întrebări cu tentă personală pe tărâm professional, desigur, dar sunt convinsă că cititorii noștri vor nu doar să vă citească scrierile, ci și să vă cunoască mai bine. Am să trec repede prin ele, dacă sunteți amabilă să răspundeți și la acestea. Prima este: Care este istoricul dvs. preferat sau cartea dvs. de istorie preferată?

M.M.: E greu de răspuns pentru că mă mai răzgândesc din când în când. De curând am citit Tucidide, despre Războiul peloponesiac. Un istoric minunat! Dintre istoricii mai moderni, unul dintre eroii mei este Tony Judt, care a scris o splendidă istorie a Europei de după al Doilea Război Mondial, precum și eseuri superbe. Ce admir și la el, și la Tucidide, este că povestesc lucrurile așa cum le-au văzut, cum se zice. Sunt foarte onești. Expun adesea aspecte populare, dar neacceptate prin prisma normelor. Îi admir pentru curajul și munca lor asiduă de cercetare, care a dus la concluzii surprinzătoare.

L.S.: Ce ne spuneți ne stimulează și pe noi, ca editori. Ne putem inspira pentru a publica noi titluri care prezintă interes.Vă rog, încă o întrebare legată de cariera dvs. Ce anume v-a stârnit interesul pentru istorie? Care a fost acel moment în care ați decis că istorie doriți să studiați și ați ales această cale?

M.M.: Întotdeauna mi-a plăcut istoria deoarece eram curioasă în legătură cu oamenii. Știți că și printre istorici circulă bârfe. Așa este.

L.S.: Permiteți-mi să vă spun că sunteți absolut adorabilă! Cartea dvs. conține un capitol savuros despre zvonuri.

M.M.: Da. Și nu cred că este urât să scriem și despre așa ceva. Lămurește mai mult cine sunt oamenii. Sunt norocoasă, părinții ne citeau povești tot timpul. Îmi plăceau mult poveștile când eram mică. Cred că asta a contribuit la incitarea de a studia istorie la liceu. Când am ajuns la facultate a trebuit să aleg, cred că este un întreg proces. Studenții decis ce materie nu le place și ce le place mai mult. A trebuit să aleg dintre literatură engleză și istorie și am decis că istoria este aceea căreia vreau să-i dedic viața mea profesională.

L.S: Iar ultima întrebare se referă la arta de a scrie istorie. Ați scris cărți groase, precum cele pe care le-am publicat deja, despre Primul Război Mondial. Sunt pline de informații, de detalii și totuși se citesc ușor, ca romanele. Chiar așa! Sunt captivante, fascinante, nu le poți lăsa din mână. Care este secretul de a scrie istorie într-o manieră atât de atrăgătoare?

M.M.: Cred că sunt trei secrete. Am predat multă vreme pentru studenți care aveau istoria drept opțiune secundară. Urmau cursuri principale de inginerie, de asistente medicale sau de administrare a afacerilor și trebuiau să-și aleagă și niște materii umaniste. M-am deprins să le vorbesc pe limba lor, să le povestesc evenimente astfel încât să-i captivez. Mereu i-am încurajat pe studenți să se gândească ce scriitori admiră și de ce. Le plac acei scriitori care au o scriitură clară, nu aceia cu atitudine superioară față de cititori. Al treilea secret este că atunci când scrii, trebuie să ai întotdeauna un cititor ideal în minte. O vreme îndelungată, cititorul meu ideal a fost întruchipat de părinții mei. Ei citeau tot ce scriam, îmi făceau și observații, deși erau foarte drăguți și nu le plăcea să mă critice. Dar mi-a rămas în minte asta. Anume că mulți oameni care nu sunt de specialitate citesc cărți de istorie. Îi am în minte, așadar, pe părinții mei, dar ei au decedat. Cititorii ideali pentru mine sunt ceilalți membri ai familiei mele – sora și frații mei.Țin mereu seama de ei pentru că le place să citească, dar nu au studiat niciodată istoria la nivel înalt.

L.S.: Este un real talent, un dar autentic. Ne bucurăm tare mult să vă publicăm cea de-a treia carte. Suntem nerăbdători să vedem ce răspuns primim de la publicul nostru. Și mai avem o surpriză pentru puțin mai târziu, dar profit de ocazie să le anunț cititorilor această veste îmbucurătoare. La editura noastră va mai apărea o carte de-a dvs. War: How Conflict Shaped Us este în curs de pregătire.

M.M.: Mă bucur să aud acest lucru, sunt încântată că mă publicați în România, singurul meu regret este că nu pot veni în România să mă mai bucur o dată de frumoasa dvs. țară. Am petrecut multe momente frumoase acolo, dar sper să ne întâlnim într-o zi, când se calmează situația cu COVID.

L.S.: Sunt sigură că vom putea organiza o conferință cu cititorii. Margaret MacMillan, a fost o încântare să discut cu dvs. Vă mulțumesc foarte mult!

M.M.: La fel și pentru mine. Mulțumesc!