Unde v-ar plăcea să locuiți în Balcani?

E o întrebare foarte bună. Hm, să mă gândesc. Aș fi tentat să locuiesc undeva lângă mare, deci cred că dacă și Croația e considerată țară balcanică, atunci cu siguranță mi-ar plăcea să locuiesc pe o insulă croată. Dar știi, și Marea Neagră ar fi un loc interesant. E foarte dificil; nu mi-a mai pus nimeni întrebarea asta până acum. Pentru distracție, cred că Albania ar fi cel mai bun loc, fiindcă albanezii sunt interesanți, fiindcă deși au suferit mult, ce pot să spun? ironiile istoriei, capriciile istoriei, violență, invazii, imperialism și așa mai departe, au suferit la fel de mult ca oricine altcineva din Balcani, dar au acest esprit de corps mediteraneean care-i ajută să suporte nenorocirile pe care le-au avut de suferit în istorie într-un mod mai degrabă, cum să spun, nu vesel, dar într-un mod mai dramatic decât alte popoare. Deci Albania este un loc distractiv, dar fiecare țară din Balcani are zone de o frumusețe remarcabilă. Mă gândesc că, din unele puncte de vedere, Belgradul, Bucureștiul sunt cele mai interesante locuri unde să te afli, dar asta pentru că sunt orașe relativ mari. Cred că dacă aș trăi într-un oraș din Balcani, ar fi unul dintre acestea două.

Dar, apropo, ați fost în România?

O, da. Prima dată, în 1987 și am fost și în 1989 și 2000. În 1987 am fost și am scris despre România lui Ceaușescu și am susținut că Ceaușescu… Într-un articol pentru The Guardian (încă îl puteți găsi, din 1987), am avertizat că, în general, cu cât mai dură este dictatura, cu atât mai sângeroasă va fi căderea dictatorului. Și s-a dovedit corect în cazul României. Am fost șocat, prima dată când am fost în România, de cât scăzut era nivelul de viață comparativ cu alte țări din Europa de Est; categoric comparativ cu Iugoslavia, care avea un nivel de viață mult mai ridicat, dar chiar și comparativ cu Bulgaria. În Bulgaria, încă aveai acces la produse agricole, în timp ce în România era foarte, foarte greu să găsești ceva decent de mâncare în 1987, iar Ceaușescu ordonase și raționalizarea gazelor și curentului electric. Și era o iarnă deosebit de grea. Senzația mea era că după 1970, nu neapărat dinainte, ci după anii 1970, în special după vizita lui din 1971 în Coreea de Nord, viața devenise tot mai grea în România și singura țară din regiune comparabilă era Albania, din motive similare. Ceaușescu hotărâse, pentru că trebuia să plătească datoriile, că românii de rând trebuiau să contribuie, așa că a început practic să reducă relațiile comerciale externe și a fost o experiență cumplită.

Ce mari lecții istorice putem învăța din această regiune a Balcanilor?

În ce mă privește, cel mai important lucru este că, în Vest, Balcanii sunt descriși drept “butoiul de pulbere” al Europei. Și eu cred că este o descriere foarte nedreaptă, pentru că sugerează că este ceva inerent printre popoarele și societățile din Balcani, ceva violent, dar pentru mine violența care a afectat Balcanii a avut întotdeauna un element foarte important, de multe chiar decisiv, de manipulare și interferență din partea unei mari puteri. Așa cum știm, Balcanii sunt locul unde se întâlnesc cele trei mari religii imperiale, fie că vorbim despre ortodoxie și dacă nu direct, atunci sigur prin extensie, despre Imperiul Rus, Imperiul Otoman, care, așa cum știm, ajungea până în Croația, și apoi Imperiul Austriac și mai târziu Austro-Ungar, care și el a ajuns până în Bosnia și Herțegovina. Deci ați avut aceste trei imperii interesate să controleze Balcanii sau cel puțin să influențeze zona. Și apoi, pe măsură ce am avansat în secolul XX s-a văzut… În secolele al XIX-lea și XX s-a văzut prăbușirea constantă a influenței imperiale la periferii. În Balcani a fost vizibilă o intensificare extraordinară a violenței și la vremea aceea, de la sfârșitul secolului al XVIII-lea și începutul secolului al XIX-lea, nu mai erau doar Austria, Rusia și Turcia. Erau și Franța, Marea Britanie și Italia, care deveneau — Italia puțin mai târziu — foarte implicate militar, categoric politic și cu siguranță în termeni de relații comerciale. Deci situația era explozivă din cauza interesului marilor puteri de a controla sau cel puțin influența Balcanii și nu neapărat din cauza popoarelor din Balcani. Și pentru mine, când scriam cartea, acesta a fost cel mai important lucru pe care am vrut să-l subliniez. Asta nu înseamnă că în Balcani nu au existat divergențe foarte serioase legate de relațiile etnice și că nu ați avut propriii despoți, regi, prim-miniștri puternici, uneori chiar ei cu aspirații imperialiste, ceea ce a complicat lucrurile, dar adevărata violență a venit din afara regiunii. Interesant este că privim Balcanii în principal prin prisma secolelor al XIX-lea și XX. Dacă te uiți la Balcani până la sfârșitul sau jumătatea secolului al XVIII-lea, o mare parte din regiune era relativ stabilă, iar Imperiul Otoman era promotorul toleranței religioase, în sensul că ideologia otomană le permitea tuturor celor trei popoare biblice, creștini, vrei și musulmani, să-și practice religia în propriile comunități, în propriul millet. Dacă facem o comparație între ce se petrecea pe plan intern în secolele al XVII-lea și al XVIII-lea în Imperiul Otoman cu ce se petrecea în Europa, cu Războiul de 30 de ani, cu Marele Război al Nordului, cu toate conflictele majore care aveau loc în Europa creștină, observăm că locul unde mergeau refugiații nu era o altă parte a Europei, ci era Imperiul Otoman. Și așa avem, de exemplu, o mulțime de polonezi în Ungaria, care ajung în Imperiul Otoman căutând refugiu în fața persecuției religioase din Europa creștină. Astfel, în timp ce viața în Imperiul Otoman era foarte grea, în special pentru țăranii creștini, era destul de brutală, exista și un element de certitudine pentru cei care trăiau în Imperiul Otoman, care conferea cumva o stabilitate mai mare în viața de zi cu zi a supușilor Sultanului decât era cazul în părți întinse din Europa. Și cu siguranță, dacă facem comparația cu centrul Europei, în teritoriile care formează acum Germania, unde viața era foarte, foarte nesigură și foarte, foarte nefericită în secolul al XVII-lea, era, din anumite puncte de vedere, un loc mai bun unde să-ți duci viața. Apoi, în secolul al XIX-lea, vedem întâi prăbușirea Imperiului Otoman și apoi și a Imperiului Austro-Ungar, și vedem prăbușirea puterii politice la periferia imperiului și, acolo unde puterea politică se prăbușește la periferia imperiului, indiferent că se întâmplă în Grecia, Serbia sau România, apare violența. Acolo apar miturile naționale în secolul al XIX-lea, acolo sunt atașate luptelor pentru eliberare și apare ideea că Imperiul Otoman este un opresor nemilos și violent, în special al creștinilor, dar desigur și că al evreilor, atunci se naște acea mitologie. Și de-a lungul secolelor XX și XXI, popoarele din Balcani au fost înclinate să vadă Imperiul Otoman ca pe un dușman etern, un dușman care era și violent și periculos, ceea ce nu era neapărat cazul.

Din punctul dumneavostră de vedere, care zonă a Balcanilor este mai liniștită — nordul, estul sau vestul?

Depinde ce se întâmplă. Poți spune, de exemplu, că Moldova face parte din Balcani. Și dacă Moldova face parte din Balcani, acum e un loc foarte înspăimântător, din motive evidente. Așa că de multe ori depinde de ce și unde se întâmplă, dar fără îndoială, cele mai nevralgice teritorii la sfârșitul secolului XIX, în secolul XX și la începutul secolului XXI au fost Bosnia-Herțegovina și teritoriul care se numește acum Macedonia de Nord. Pentru că au fost teritoriile cu cel mai înalt nivel de contestare a identității și acolo s-au întâlnit câțiva aspiranți la statutul de stat național și imperii care se prăbușeau. Sigur, am văzut zone cum este Transilvania ca zonă contestată de-a lungul secolelor al XIX-la și XX; situația se acutizează și apoi se calmează. Și vedem că pentru moment Viktor Orban a transformat, într-o oarecare măsură, Transilvania în armă; și într-o oarecare măsură încearcă să transforme în armă și Slovacia. Acuma, nu se știe dacă o să și aprindă un foc, dar ce a fost foarte interesant la începutul anilor 1990, când am văzut apariția Vetrei în Transilvania, am văzut dificultățile de la Târgu Mureș și, parțial, în Cluj. Acolo a existat posibilitatea ca Transilvania să devină mai violentă. Și a fost important la vremea aceea că guvernele de la București și din Ungaria au avut maturitatea și inteligența să înțeleagă că era ceva foarte periculos. Astfel că la nivel de stat, în loc să încerce să exploateze situația în scopuri politice interne, au început să discute și au creat o atmosferă și o serie de acorduri care au redus riscul de violență în Transilvania. Și ce a fost interesat este că s-a întâmplat în exact același moment în care Miloșevici și Tudjman foloseau Croația și apoi Bosnia-Herțegovina ca să-și sporească puterea politică internă. Deci avem aceste două exemple, în același moment, pentru felul în care liderii politici instrumentalizează sau refuză să instrumentalizeze politica legată de identitate. Am scris un articol în Times în care spuneam că ar trebui să oferim sprijin suplimentar și ar trebui să remarcăm public guvernele român și ungar pentru măsurile excelente, pentru că la începutul anilor 1990 Transilvania ar fi putut deveni un adevărat măr al discordiei. Așa încât depinde de ce se petrece în exterior, depinde de ce se petrece pe plan intern, dar de obicei e nevoie de o anumită interferență externă și o anumită ambiție politică internă. În Iugoslavia, vedem că Tudjman a înțeles imediat că, în cazul în care Croația își obținea independența și putea se afirme în Bosnia-Herțegovina, ar avea nevoie de sprijinul Germaniei. Iar Tudjman a început campaniile politice călătorind aproape în fiecare săptămână la Viena, Munchen și Bonn, ca să obțină sprijinul Germaniei. Desigur, Miloșevici căuta sprijinul Rusiei, dar a făcut o greșeală esențială în august 1991, când a susținut imediat lovitura de stat împotriva lui Elțîn și apoi Elțîn a i-a învins pe puciști, ceea ce a însemnat că sprijinul Rusiei pentru Serbia în timpul războiului a fost foarte limitat. Deci avem factori interni și internaționali care se confruntă tot timpul, astfel că locurile periculoase se mută, dar intrinsec periculoase, mai mult decât oricare altele, sunt Bosnia-Herțegovina și Macedonia.

Sunt Balcanii cea mai complexă dintre toate regiunile Europei?

Ei bine, da, probabil că da, dar hai să nu uităm cum, până la Războiul Rece, Europa Centrală și zonele învecinate erau și ele foarte, foarte complicate, și putem vedea acum consecințele în Ucraina. Deci zona aceea, de la Germania de Est, Polonia, statele baltice, Bielorusia, Ucraina, Ungaria, Cehoslovacia… aș spune că este la fel de complicată ca Balcanii, dar iată ce e cu adevărat important: prin acordul de la Yalta din 1945, Europa a fost divizată. Occidentul s-a prezentat drept Occidentul care apreciază libertatea și consideră că este intolerabil ca Europa Centrală și de Sud-Est să se afle sub control sovietic, dar în realitate, pentru Occident, acordul de la Yalta era foarte convenabil, pentru că însemna că aceste două regiuni incredibil de dificile de la marginile Europei Centrale, “the Bloodlands”, cum le spune istoricul Timothy Snyder, și “butoiul cu pulbere” din Balcani erau sub control sovietic sau, în cazul Iugoslaviei, aveau propriul stat cu partid unic. Iar asta însemna că Occidentul nu trebuia să-și bată capul cu cele mai dificile două zone din Europa, care erau controlate eficient de tancurile sovietice. Chiar dacă Ceaușescu a creat o anumită autonomie pentru România, iar Iugoslavia era independentă de influența sovietică, mai mult sau mai puțin complet, asta însemna că atât capitalul american, cât și cel occidental se puteau concentra pe crearea unei zone comerciale europene puternice. Pentru americani, era un avantaj uriaș, fiindcă produceau cantități mari de bunuri manufacturiere, iar Germania de Vest, Franța, Marea Britanie și Italia erau o piață extraordinară pentru aceste bunuri. Deci am asistat la o creștere enormă a nivelului de trai în toată Europa Occidentală, care, la sfârșitul războiului, ar fi avansat mult mai încet și situația ar fi fost mult mai complicată dacă sovieticii n-ar fi controlat toată Europa de Est. Iar asta a însemnat, desigur, că strategii politici occidentali de după 1989 și 1990 nu au înțeles complexitățile unor țări ca Ucraina sau ale unor țări ca România, Iugoslavia, Bulgaria și așa mai departe. Dar tot de-asta și evenimente ca admiterea, în 2007, a României și Bulgariei în UE, sunt istorice, evenimente de importanță istorică, o recunoaștere că țări ca România și Bulgaria, cu o istorie foarte dificilă, sunt parte din familia europeană și merită un loc în Uniunea Europeană. Chiar dacă au existat probleme serioase în ultimii vreo 15 ani, eu tot consider aderarea României și Bulgariei la UE drept o realizare magnifică, care, deși aș zice că nu lipsită de probleme, a făcut multe pentru stabilizarea României în special, dar și a Bulgariei într-o oarecare măsură.

Dar Balcanii sunt și cea mai puțin înțeleasă regiune a Europei sau măcar una dintre cele mai puțin înțelese?

Categoric este una dintre cele mai puțin înțelese regiuni ale Europei. Unul dintre lucrurile pe care le-am depozitat la sfârșitul Războiului Rece, când a avut loc prăbușirea în Balcani, nu doar războiul din Iugoslavia, ci și turbulențele politice interne din România, Bulgaria și Albania, este că în ministerele de externe occidentale și în cercurile academice erau foarte puțini cei care înțelegeau regiunea și fiecare țară în parte. Când am venit în România, puteai număra pe degetele de la o mână specialiștii occidentali care înțelegeau cu adevărat România din interior. Situația era categoric la fel cu Albania și într-o anumită măsură și cu Iugoslavia, pentru că în timpul Războiului Rece toate resursele noastre fuseseră îndreptate spre învățarea rusei și înțelegerea Uniunii Sovietice. Se făcuseră foarte puține în legătură cu Europa Centrală și de Sud-Est. Deci da, este o parte a lumii relativ greșit înțeleasă. Și asta înseamnă că atunci când se întâmplă acolo ceva rău, când ai situații politice complicate, înseamnă că nu ai instrumentele intelectuale și de politică necesare ca să te implici, să asiguri cele mai bune rezultate. Așa că da, cred că e o zonă foarte, foarte puțin înțeleasă.

Ce ar putea fi văzut mai bine sau mai limpede din Balcani — Vestul, Occidentul, sau Estul, Orientul?

E ceva foarte interesant, pentru că popoarele balcanice luate individual sunt înclinate să înțeleagă și Orientul, și Occidentul mai bine în termeni de puncte pozitive și puncte negative ale acestora. Când vine vorba de Rusia, de exemplu, românii știu cu ce au de-a face și știu în parte pentru sunt practic vecini și în parte pentru că au o relație istorică foarte complexă, care datează de multă vreme și au și o experiență considerabilă, dar și, dacă te uiți la România, știm că Bucureștiul a fost Parisul Balcanilor, parțial datorită unei influențe intelectuale cu adevărat semnificative a Franței în România. Deci, din experiența mea, au o înțelegere destul de serioasă a Vestului și a Estului. Acuma, în locuri ca Serbia este vizibilă o retorică generală, pe care o vezi în ultima vreme pe Twitter, o înțelegere că sârbii sunt practic slugile Rusiei în interior, pioni ai regimului rusesc în Europa de Sud-Est și vezi lucruri de genul că au o relație prietenească tradițională apropiată cu Moscova. Dar de fapt, dacă mergi înapoi în istorie, vezi că situația nu e neapărat așa. Mare parte din revoluția sârbă de la începutul secolului al XIX-lea a fost de fapt inspirată de sârbi care locuiau în Austria și gânditori austrieci și iluminismul francez. Dacă te uiți la construcția statului sârb în anii 1890 și în primul deceniu din secolul XX, relația esențială era cu Prusia și cu Berlinul. Berlinul a fost în mare măsură responsabil pentru clădirea armatei sârbe la vremea aceea. În Primul și Al Doilea Război Mondial, relația era cu Franța și Anglia, nu cu Rusia. Deci ideea că există o legătură panslavică puternică și consistentă între Belgrad și Moscova este complet falsă din punct de vedere istoric. Asta nu înseamnă că nu există o relație și legături culturale și politice între cele două țări. Dar ideea că legătura este imuabilă și de nezdruncinat și că nu există și alte tipuri de influență e o prostie. Și vedem asta astăzi — deși președintele Serbiei, Vučić, nu a impus sancțiuni împotriva Rusiei, a condamnat invadarea Ucrainei și încă încearcă, depunând eforturi considerabile, să adere la UE. Cred că majoritatea sârbilor înțeleg că, din punct de vedere economic, Rusia are de fapt foarte, foarte puține de oferit. De fapt, președintele Vučić mă duce cu gândul la țarul Boris al Bulgariei, în 1942 și 1943, când nemții exercitau presiuni asupra lui să-i predea pe evreii bulgari. Țarul Boris permisese deja deportarea evreilor din vestul Bulgariei, care este acum Macedonia de Nord, Skopje și așa mai departe. Dar nu a permis deportarea la Auschwitz a evreilor din interiorul Bulgariei și se uita în fiecare zi la rapoartele care veneau de la Stalingrad în 1943, ca să vadă care dintre tabere câștigă. Iar când și-a dat seama că Germania e pe punctul de a suferi o înfrângere masivă la Stalingrad, a spus că n-o să-i predea naziștilor pe evreii bulgari. Și cred că Vučić face același lucru cu războiul ruso-ucrainean. Se uită în fiecare zi să vadă cine câștigă, cine pierde. Și nu a oferit sprijinul total Rusiei tocmai pentru că trebuie să aibă la dispoziție toate opțiunile. Și a fost, clar, o decizie înțeleaptă, dacă e să ne luăm după evenimentele din ultimele zile, pentru că discutăm la o săptămână după răsturnarea extraordinară din războiul din Ucraina, prin contraofensiva ucraineană care ne ține pe toți ca pe ace.

Este nevoie de așa de mult națioanalism în această regiune? Face bine istoriei Balcanilor atâta naționalism și atâtea povești despre conspirații?

N-aș zice că a fost ceva bun. Țineți minte că au existat, încă din primele stadii, încercări de a crea o confederație și, dacă ar fi avut succes, ar fi putut evita unele dintre probleme, dar am văzut ce s-a întâmplat când a fost formată o mini-federație în Balcani, în Iugoslavia. Și deși a rezolvat unele dintre problemele de identitate în perioada interbelică și în timpul Războiului Rece, în cele din urmă s-a destrămat. Și Uniunea Europeană e o altă încercare a continentului de a depăși dificultățile pe care le creează naționalismul și protecționismul pe continent. Este evident că într-un teritoriu cum sunt Balcanii, care este relativ mic, dacă fiecare are câte o fabrică de textile, fiecare are câte o fabrică de mașini și concurează fiecare cu fiecare tot timpul, nu e o modalitate foarte rațională de funcționare. De fapt, nu știm dacă o federație balcanică ar funcționa până când restul nu intră și restul Balcanilor de Vest în UE, dar senzația mea, și e foarte puternică, e că până la Brexit UE a susținut soluția de pace din Irlanda de Nord. Și după Brexit, pacea n-a mai fost garantată în Irlanda de Nord. Cred că dacă acum vedem Balcanii în UE, atunci se vor reduce semnificativ riscurile de conflicte naționaliste și neînțelegeri. Nu vor dispărea, dar se vor reduce semnificativ.

Cum apreciați poziția României în această zonă? Cum își susțin românii identitatea?

Ei bine, România e interesantă. Pentru că România are multe identități. În primul rând, și asta a fost extrem de important din punct de vedere intelectual, are identitatea latină, înrădăcinată evident în limba vorbită. Asta înseamnă că, deși România este — și mi s-a părut dintotdeauna fascinant — separată de restul grupului limbilor romanice, există o legătură emoțională și intelectuală între România și Europa occidentală, care pur și simplu nu există cu celelalte țări. Și, bineînțeles, de când românii au început să poată călători, este un avantaj enorm că pot învăța italiană, spaniolă sau franceză în doar o lună sau două. Și chiar și când ajung pentru prima dată în Italia sau în Spania, românii tot se pot face înțeleși. Așa că această parte a identității românești este foarte importantă. Dar Transilvania este în egală măsură zonă austriacă și ungară, și zonă românească. Iar tradițiile din Transilvania cred că sunt foarte diferite de Regat și Moldova. Așa că eu, personal, înțeleg foarte bine că oriunde, de la Iași poate până la granița cu Serbia, este practic adevărata parte balcanică a României. Și nu consider neapărat partea de est a Moldovei, în special Moldova de azi, ca parte a Balcanilor; o consider mai degrabă parte a zonei de nord a Mării Negre. Deci România cred că a intrat și a ieșit din Balcani în cursul istoriei ei moderne. Uneori e deplin integrată în ceea ce se petrece în Balcani, uneori e complet separată. Așa că răspunsul la întrebare este că România e una dintre zonele fascinante de graniță care-și pot schimba identitatea. Dar din cauza acestei identități romanice, are una dintre cele mai accentuate conștiințe de sine ca națiune din întreaga regiune. Această legătură lingvistică este cu adevărat esențială.