Livia Szasz: Misha Glenny, vă mulțumim că ați acceptat invitația noastră și că v-ați alăturat nouă pentru o scurtă conversație, ocazionată de publicarea în România a cărții dvs. despre Balcani! Suntem deosebit de încântați să vă publicăm această carte, a cărei ediție originală a apărut în urmă cu mai mulți ani, dar care, între timp, a devenit un titlu de referință despre istoria Balcanilor. Este nu doar o carte foarte bine vândută (este bestseller inclusiv în România), dar înțeleg că a fost inclusă și în programele școlare, în bibliografiile universitare. Acest fapt este cu adevărat o realizare și dă măsura succesului dvs. cu această carte.

Misha Glenny: Vă rog, permiteți-mi să spun de la bun început cât de entuziasmat sunt că se publică în limba română. Cartea a fost publicată până acum în toate limbile din Balcani, mai puțin în greacă, așadar îi aștept și pe greci să ia măsuri.

L.S.: Agentul dvs. literar trebuie să lucreze la acest demers!

M.G.: Întocmai! După cum ați spus, am publicat cartea cu mulți ani în urmă, în anul 2000, adică deja acum 2 decenii. Am actualizat-o acum 8 ani, în 2012. Să vă explic de ce am scris această carte.

L.S.: Iertați-mă că vă întrerup, chiar aceasta era prima mea întrebare. Ce anume v-a făcut să scrieți această carte? Ce anume a declanșat ideea, ce v-a motivat?

M.G.: Am lucrat în Europa de Est, inițial pentru The Guardian, apoi pentru BBC în anii ’80 și ’90, iar în anii ’80, prima dată am venit în România în 1986-1987. Am scris un reportaj despre palatul lui Ceaușescu, iar din ’87 am început să călătoresc tot mai mult în Europa de Est, mai ales în Cehoslovacia și Iugoslavia, iar când au izbucnit războaiele în țările din fosta Iugoslavie, în anii ’90, mi-am dat seama că soseau acolo mulți corespondenți ca să transmită ce se întâmplă în Iugoslavia și în împrejurimi, de exemplu în România, Bulgaria, Albania, dar nu exista nici un volum unitar cu relatări despre regiune, exista doar istoria în două volume a lui Jelevic care era importantă și încă vreo alte 2 foarte bune. Atunci când relatau despre Iugoslavia, majoritatea oamenilor se bazau pe memoriile Rebeccăi West din anii ’30. Simțeam că lipsește o istorie narativă a regiunii în ansamblu, care să conțină povești dinamice despre regiune, deoarece majoritatea istoriilor de până atunci erau scrise într-un stil sec, academic, deci în 1995 am decis să scriu așa ceva. Când am început să scriu, știam multe

despre istoria modernă a Balcanilor, în special despre perioada de după ’45 și am citit destul de mult despre Serbia, Croația și Grecia în secolul al XIX-lea, însă la 6 săptămâni după ce mă apucasem de scris cartea, mi-am dat seama că abordam o tematică extrem de vastă. Era clar în primul rând că urma să mă chinui cu complexitatea subiectului, iar în al doilea rând era problema fundamentală a interpretării Balcanilor, mă refer la acea expresie, potrivit căreia Balcanii erau butoiul cu pulbere al Europei. Acest lucru presupunea că zona Balcanilor era răspunzătoare pentru violențele care se răspândeau în întreaga Europă, iar analizând secolul al XIX-lea, mi-a fost foarte clar că principalele state răspunzătoare erau Marile Puteri, care manipulau, exploatau și întorceau una împotriva celeilalte diverse grupări sociale din statele naționale aflate în curs de formare din Balcani. Cred că afirm în carte că nu Balcanii erau butoiul cu pulbere al Europei, ci Europa însăși, Balcanii fiind doar fitilul aprins pentru ca butoiul cu pulbere din Europa să explodeze. Așadar Balcanii erau prezentați în conotații extrem de nevaforabile, ca și cum ar fi în sine o zonă violentă și misterioasă, fapt exagerat și confirmat începând cu anii 1880 – 1890, mai ales într-un gen anume al literaturii engleze și irlandeze care prezenta Balcanii ca pe cel mai periculos și mai misterios loc din Europa, gen care a produs personaje precum Dracula și Prizonierul din Zenda. Era un întreg gen sau gen secundar al literaturii anglo-saxone care înfățișa Balcanii ca pe o zonă de violențe, extremism și neprevăzut. Am simțit că era momentul să ne oprim, să facem un pas în spate și să vedem ce este adevărat și ce nu.

L.S.: Și ați reușit cu brio, pentru că acesta este firul roșu al cărții. Eu percep acest lucru ca simplu cititor, nu ca editor, anume că încercați să priviți obiectiv și să vă îndepărtați de prejudecăți, de idei convenționale. Cartea este scrisă ca o narațiune. Consider că această narațiune oferă o deschidere foarte generoasă. Vă distanțați permanent și faceți observații cutezătoare despre politicienii britanici, despre doi prim-miniștri britanici. Fără să dezvălui detalii despre aceste remarci ale dvs. din carte, vreau să subliniez că indicați tocmai această idee de parte nepașnică a Europei, așa cum era percepută chiar la nivel politic, nu doar de publicul larg. Circulau multe concepții și interpretări greșite sau era pur și simplu ignoranță la acest nivel. Îi amintiți pe Tony Blair, pe John Major… Aceste detalii vor face deliciul cititorilor români, când le vor întâlni în cartea dvs.

M.G.: Ceva a fost trezit la viață de războaiele din Iugoslavia, de exemplu vechile dușmănii, ceva care a devenit un leitmotiv în Marea Britanie: „În zona aceea nu se poate face ordine deoarece acolo sunt conflicte vechi pe care noi, cei civilizați, nu le înțelegem.” Este interesant și m-a fascinat că în relatările despre Transilvania din 1989-1991 se demonstra cât de importante pot fi politica și conducerea, deoarece în 1991, din exterior se percepea că ar putea exista conflicte grave între Ungaria și România în privința Transilvaniei și a situației minorității maghiare din Transilvania, iar la nivel statal, Bucureștiul și Budapesta au înțeles că nu era în interesul niciuneia dintre țări, astfel că au reușit să reducă tensiunile prin politici practice în vigoare și la ora actuală privind poziția lui Orban referitoare la maghiarii din afara Ungariei. Ce m-a surprins este că, dacă analizezi Iugoslavia în același timp, acolo nu erau dușmănii vechi, ci tensiuni preexistente, este adevărat, cu siguranță, însă eram manipulați în mod conștient de Milošević și Tuđman, în special. Dacă mergem pe firul timpului la istoria Balcanilor, în secolele al XIX-lea și al XX-lea, găsim întotdeauna momente în care anumiți oameni încearcă să găsească niște căi raționale pentru ca regiunea Balcanilor să depășească situația dificilă în care se află. Ca să dăm un exemplu din România, cred că Titulescu – un politician admirabil și cu adevărat important – a înțeles ce implicații ar avea eșecul, iar din păcate s-a dovedit că a avut dreptate. Mai mulți politicieni perceptivi au fost categoric capabili să reducă tensiunile în momentele esențiale. Au combătut ideea conform căreia aceasta este o incapacitate înnăscută a politicii din Balcani de a identifica soluții raționale.

L.S.: Amintiți în cartea dvs. și despre amestecul Marilor Puteri și, mai târziu, mai aproape de vremurile noastre, despre ceea ce se numește „comunitatea internațională”. Într-adevăr, faceți această observație. Afirmați că Marile Puteri urmăresc anumite interese în politica internă din regiune, dar remarcați și că, deseori, Balcanii s-au aflat în prim-planul discuțiilor de fiecare dată când se întâmpla ceva rău, când perioadele tulburi erau marcate de evenimente regretabile, după care, tot ce a urmat a fost neglijat. Nu a existat vreun interes real de a concepe politici economice și politice în regiune, menite să ajute zona să se integreze mai bine, ori să creeze un climat mai pașnic, relații pașnice, cooperare.

M.G.: Exact. Iată câteva exemple excelente. În primul rând, imixtiunea Marilor Puteri a fost decisivă în circumstanțe favorabile statelor balcanice, într-adevăr. Dacă ne gândim la perioada independenței României, între 1860-1866, războiul dintre Germania și Austria și înfrângerea umilitoare a Austriei au fost evenimente cruciale, care le-au permis marilor boieri din România să realizeze unirea sub conducerea unui singur rege, Carol I. Au exploatat faptul că toate puterile – Imperiul Otoman, Rusia, Franța, Anglia, Germania și Austria urmăreau îndeaproape ce se petrecea în România. Dar în acest caz a fost vorba despre incapacitatea de a acționa din cauza altor probleme în curs, lipsa de unitate care a permis ca în România să se pună bazele statului modern. Avem un alt exemplu de la sfârșitul Primului Război Mondial. Rolul Balcanilor în Primul Război Mondial este mult mai profund decât momentul de la Sarajevo – absolut vital din perspectiva comenzii strategice a nemților disperați să anihileze Turcia. Desigur, și terenurile petrolifere ale României erau deosebit de importante. Acesta a fost Primul Război, în care petrolul a fost motivația esențială a multora dintre evenimente. Așadar, în timpul Primului Război Mondial s-au petrecut multe și a fost multă violență în spațiul balcanic. Apoi, după acordurile de pace de la Versailles, Regiunea a început să fie ignorată, italienilor li s-a permis să facă presiuni asupra Iugoslaviei, toate țările făceau greutăți Bulgariei, ceea ce este un aspect foarte îngrijorător pe termen lung. Apoi zona Balcanilor a fost neglijată din punct de vedere economic, ceea ce a amplificat impactul crizei din 1929 asupra acestei societăți majoritar agrare, astfel că zona Balcanilor a avut mult mai mult de suferit comparativ cu restul Europei de pe urma prăbușirii Bursei de pe Wall Street în 1929, acest fapt accelerând manevrele în sensul dictaturii, naționalismului, populismului și fascismului din unele țări balcanice. Această situație a pregătit în interior terenul pentru ceea ce s-a întâmplat în al Doilea Război Mondial în Balcani – ceva absolut înfiorător.

L.S.: Aș vrea să aflu opinia dvs. actuală în legătură cu ce se petrece în această parte a lumii.

M.G.: Referitor la întrebarea dvs. precedentă, urma să spun că există și excepții parțiale la această neglijare generală a Balcanilor. Subliniez cuvântul „parțiale” și vă reamintesc că vorbim despre „excepții”. Este tocmai ce a făcut Uniunea Europeană după 2003. De fapt înainte de 2003, dar în acel an a anunțat că toate statele din Europa de Sud-Est urmează să adere la UE. Avem un caz foarte interesant, pentru că România și Bulgaria au aderat chiar înainte de Croația, dar în urma Sloveniei. Aș vrea să subliniez ideea de politică practică. În 1989, Iugoslavia depășea România la toate capitolele.

L.S.: O admiram mult pe vremea lui Ceaușescu.

M.G.: Întocmai! Ceaușescu a făcut atât de mult rău țării din atât de multe puncte de vedere, dar cu programul lui de sistematizare din anii ’80 și cu rambursarea foarte rapidă a datoriei externe a reușit să accentueze tensiunile din Transilvania, deci exista deja motivul pentru un eventual conflict. Uniunea Europeană s-ar fi bucurat să înceapă negocierile mai devreme, dacă federația ar fi reușit să se sprijine singură. Dar războiul a dus Serbia, Croația, Bosnia și Macedonia într-un stadiu mai puțin avansat decât România. Sârbii și croații cu care am vorbit pe vremea aceea se luau de cap disperați, nu le venea să creadă că România și Bulgaria au aderat la UE înaintea lor. Desigur, sunt probleme în privința statutului de membru al României și Bulgariei care au fost observate și criticate de unii politicieni din UE. Eu, unul, am afirmat întotdeauna că aderarea României și Bulgariei reprezintă un pas important înainte, atât pentru diversitate culturală… A existat un curent de opinie neînduplecat în nordul Europei, care pretindea să fie exclus din Uniune orice stat care avea legături nu cu Islamul, ci cu orice formă a Bisericii Ortodoxe, ca să nu mai vorbim despre suspiciunile serioase privind corupția și infracționalitatea organizată în Bulgaria și România. Întotdeauna am afirmat că dacă vrei să elimini această problemă, trebuie să-ți apropii poporul, nu să-l excluzi. În ultimii ani, România a demonstrat că este o democrație activă și că, deși statul se confruntă cu probleme deosebit de profunde, populația este conștientă de probleme și este pregătită să iasă în stradă pentru a exprima ce crede despre ce se întâmplă în România. În anumite privințe, România a făcut progrese economice uimitoare, iar pe de altă parte încă are de rezolvat chestiuni importante, însă, din punctul meu de vedere, nu vom putea vedea regiunea prosperă în ansamblu atâta vreme cât alte state din partea de vest a Balcanilor rămân în afara Uniunii Europene. Dar cred că, în ciuda valului de populism care a cuprins întreaga Europă în ultima vreme, lucrurile încep să se schimbe. Brexit-ul este considerat de aproape toate statele din Uniunea Europeană un eșec și un gest extrem de rău făcut propriei țări de către elita engleză (remarcați că spun „engleză”, mai degrabă decât „britanică”). Foarte important este că Elveția a votat în week-end să nu restricționeze libertatea de mișcare, iar acesta este un semn că reacția populistă de după 2008 la criza financiară se estompează, ceea ce mă face să sper și trebuie să sperăm că unele din țările din vestul Balcanilor vor înregistra progrese pe calea integrării în Uniunea Europeană. Iar dacă Serbia sau Macedonia, Bosnia, Muntenegru, Kosovo și Albania ar fi în cadrul sau aproape de UE, s-ar îmbunătăți și situația României și Bulgariei deoarece n-ar mai exista sentimentul izolării fizice.

L.S.: Misha Glenny, mă bucur că ați acceptat invitația noastră! O reafirm cu sinceră admirație pentru cartea dvs. Sper ca acest interviu să-i stimuleze pe cititorii români să vă citească lucrarea, această incursiune în istorie care a primit numeroase premii în toată Europa și nu numai. O întrebare care ar putea apărea, după cum anticipez, din partea cititorilor noștri români (am avut câteva conversații în acest sens) se referă la caracterizarea regiunii. Cum este prezentată România într-o carte despre Balcani? Amintiți despre România la începutul cărții, cred că ar fi interesant să anticipăm această întrebare.

M.G.: În primul rând, simt că istoria României a fost puțin neglijată în istoriile scrise în limba engleză, mai puțin în cele din germană și franceză, dar și pentru că la început a trebuit să iau niște decizii dificile legat de ce informații să introduc în carte și în special pentru că se afla sub controlul nominal al sultanului otoman, deși aranjamentele difereau față de cele cu alte state din Balcani, și sub controlul fanarioților, care erau greci… Erau acolo legături foarte interesante între Grecia și România, care erau esențiale în Războiul de Independență din Grecia, la fel ca și în faptul că grecii au fost primii promotori ai Războiului român

de Independență.

L.S.: Avem relații speciale, o întreagă tradiție.

M.G.: Exact. Și mai este ceva: noi, în Regatul Unit, ne referim la zona Balcanilor, pe când în Germania, istoriografia a vorbit mereu de Südosteuropa (Europa de Sud-Est). Cred că este legitim ca România să fie considerată printre țările din Europa de Sud-Est fără a aborda chestiunea spinoasă a căror țări țin sau nu țin mai precis de Balcani. Grecii se consideră uneori nedreptățiți să fie considerați balcanici, și anume ei cred că Salonicul face parte din Balcani, dar nu și Atena. Iar croații sunt îngroziți să fie considerați balcanici. Numai că aceste lucruri sunt privite parțial din punct de vedere geografic, parțial din punct de vedere istoric, parțial din perspectiva geopoliticii contemporane. Unele definiții provin din interiorul regiunii, pe când altele sunt externe. La modul absolut, ar fi important să includem și România în această regiune, deoarece se poate percepe și din carte că se derulează o istorie ușor diferită față de alte zone. Există, totuși, o serie de modele care se suprapun, mai ales din perspectiva relațiilor României cu Serbia și cu Iugoslavia în special într-o primă fază, apoi cu Grecia și cu Bulgaria.

L.S.: Primul capitol al cărții, cel introductiv, cred că explică pe larg acest lucru cu un sentiment de încredere, de onestitate – fapt foarte captivant pentru cititori. Ne pare rău să nu vă putem avea invitat și în persoană.

M.G.: Știu, e atât de trist!

L.S.: Ar fi fost atât de interesant și de fascinant pentru toată lumea să țineți o prelegere în țara noastră sau măcar un eveniment de lansare!

M.G.: Când se va putea călători din nou, m-aș bucura foarte mult să vin la București! N-am mai fost de ceva vreme deja. Un alt loc unde n-am mai mers de mult și pe care aș vrea să-l revăd este Iașiul.

L.S.: În regulă, avem deja în minte o hartă pentru a vă pregăti turneul.

M.G.: Ar fi minunat! Istoria este, cu siguranță, o disciplină problematică și instrumentalizată în întreaga regiune. Eu, unul, sunt solidar cu statele și cu popoarele din sud-estul Europei, dar care se întâmplă să provină dintr-o țară care a fost una din acele Mari Puteri. Contribuția pe care mi-aș dori s-o aduc cu această carte este de a încuraja înțelegerea dintre popoarele balcanice și dintre țările din sud-estul Europei pentru că aveți țeluri comune, aveți o interese comune atât de ordin istoric, cât și contemporan. Și aș dori să văd prosperând fiecare țară din Europa de Sud-Est.

L.S.: În această notă optimistă, ne luăm rămas-bun de la dvs. și sperăm să vă vedem cât de curând, să depășim această perioadă și să vă vedem la București!

M.G.: La fel sper și eu. Vă mulțumesc foarte mult, Livia! Mulțumesc! La revedere!