Dle profesor Ruppert, în ultimii ani ați fost tot mai interesat de felul în care societatea poate avea efecte traumatizante. Ați fost în România în mai multe rânduri și ați lucrat cu psihologi de aici. Ați sesizat cumva, în ateliere și constelațiile dvs., existența unor urme psihice lăsate de fostul regim comunist-dictatorial din România?

Da, sigur. Eu călătoresc în multe țări, în care țin cursuri, fac formări și coordonez ateliere. Ce a fost cu adevărat frapant pentru mine a fost să constat problema numărului foarte mare de avorturi. Mulți dintre participanții la seminarele mele din România sunt copii singuri la părinți sau mai au doar câte un frate sau o soră. Iar când i-am întrebat dacă mama lor a avortat, mi-au spus: Da, de 8 ori, de 10 ori. Iar aceasta m-a șocat, cumva, pentru că e un număr mare. Prevenirea nașterii unui copil prin avort era frecventă de fapt pentru o bună parte din Europa de Est – pentru Rusia, pentru Ucraina… pentru Polonia, mai puțin. Pe de altă parte, în regimul său, Ceaușescu a vrut să dubleze populația României și, prin Securitate, pedepsea aspru femeile care evitau nașterea, apelând la avort. Deci sunt două lucruri care converg: o dată, avorturile erau frecvente, apoi ele erau interzise și pedepsite. Aici mi se pare că există încă un conflict major în societatea românească. Și asta are un impact asupra multor tinere femei care își doresc să devină mame și care, prin mamele și bunicile lor, moștenesc tot acest fundal, care este viu și în mințile lor.  

Unul dintre cuvintele-cheie din cărțile și conferințele dvs. recente este ”autonomia sănătoasă”. Ce înțelegeți prin asta? Și cum am putea obține acest tip de autonomie, noi, românii, care ne-am născut într-o dictatură comunistă și apoi ne-am confruntat cu un regim neoliberal?

Dezvoltarea umană normală pornește din pântecele mamei. În primele clipe ale vieții noastre, noi suntem de fapt autonomi. Și mă refer chiar la perioada de dinainte de a fi legați de mamă prin cordonul ombilical. Când ovulul și spermatozoidul se întâlnesc și este creată ființa umană, pentru 5-6 zile, suntem foarte autonomi și avem și nutrienții necesari. Dar apoi, odată ce ne conectăm la mama noastră, asta înseamnă că devenim dependenți de ea. Avem nevoie de oxigen, avem nevoie de hrană și, cumva, avem nevoie și să fim bine-veniți. Iar dacă mama nu ne primește cu brațele deschise, atunci vom fi blocați în dezvoltarea autonomiei noastre, intrând într-o stare de dependență. Atunci când și noi, și mama suntem, fiecare, autonomi, există o relație bună, constructivă, simbiotică, în care fiecare se poate dezvolta. Însă atunci când mama are o atitudine negativă sau ambivalentă (Oare îmi doresc copilul? Sau nu-l doresc?), copilul va trebui să se adapteze la mama sa. Va trebui poate să-și reducă din energia vitală, așa încât să nu atragă prea repede atenția mamei, să nu pară că este o povară pentru ea. Și, cu cât copilul trăiește mai mult într-o relație de dependență simbiotică, el va trebui să renunțe la propriile dorințe și să încerce să împlinească dorințele mamei, să fie cel mai bun, ca să o poată ajuta. Ceea ce înseamnă că, și la maturitate, acel individ se va îngriji tot timpul de ceilalți și nu se va uita la propriile nevoi. Și aceasta va fi o bună ocazie pentru alții ca să-i ceară: Fă-mi și mie cutare sau cutare favor! Iar aceste solicitări pot să vină din partea unui partener, dar și a statului, un stat care îți cere să fii acolo pentru el, în loc să fie el în slujba ta. Mă refer la un stat sau un politician care, în loc să fie în slujba vieții individului, îi spune: Viața ta trebuie să servească propriilor mele scopuri care vizează puterea. Și, în acest caz, oamenii nu au cum să fie autonomi.

În numeroșii ani în care am lucrat cu diverse persoane, am învățat cât de importantă este autonomia sănătoasă. E important să te poți concentra pe propriile nevoie și dorințe și, chiar mai important de atât, trebuie să poți să trăiești plenar în propriul corp, și nu în afara lui, separat de trupul tău. Această autonomie sănătoasă este baza pentru construirea unor relații sănătoase. Dacă nu ai o bună relație cu tine însuți, nu vei putea avea o bună relație nici cu alții. E imposibil! Baza pentru o bună conexiune cu alții este o bună conectare la tine însuți. Ca să-i iubești cu adevărat pe ceilalți, trebuie să te iubești cu adevărat pe tine însuți. Și dacă nu te iubești, dacă spui: Greșesc tot timpul, nu-s destul de bun, ar trebui să fiu mai bun, deci dacă te judeci în felul ăsta, într-un final vei ajunge se te urăști sau să te temi de tine însuți, de sentimentele care ar putea să izbucnească – de anxietate, de furie. Și atunci va trebui să pui capac acestor emoții și nu vei mai fi în contact cu tine însuți. Dar atunci, niciodată n-o să fi în bune relații cu ceilalți. N-o să ai o bună conexiune nici cu partenerul, nici cu copiii, nici cu clienții, nici cu profesorii sau cu politicienii, cu nimeni! Și pentru că aceste lucruri sunt atât de răspândite și pentru ne afectează pe toți, vom crea o societatea traumatizată.

Urmărește aici înregistrarea video a interviului:

Societatea traumatizantă este o temă importantă pentru dvs. Însă unii oameni ar putea spune că o cale de a ne salva de societatea traumatizantă este să ne refugiem într-o relație de iubire care ne va proteja. Ne putem izola de lumea exterioară și să trăim într-un mariaj iubitor și grijuliu?

Da, mulți dintre noi au această idee și își închipuie că am putea trăi în niște relații sănătoase de cuplu, în ciuda oricăror traume din copilărie, în ciuda relațiilor încâlcite pe care le avem în continuare cu părinții noștri. Dar să fim realiști! Dacă, de pildă, ești încă într-o relație încâlcită cu părinții tăi și ai un partener, cine e mai important? Partenerul sau mama ta? Sau poate tatăl? Care este punctul tău de referință? Pe de altă parte, dacă punctul tău de referință, pe care îl numesc ”eu”, nu este în tine însuți, deci dacă nu este definit de nevoile și dorințele tale, atunci vei fi prins tot timpul în astfel de relații încâlcite. Vor fi tot timpul probleme, conflicte, care nu vor putea fi rezolvate decât dacă tu te plasezi în partea sănătoasă a personalității tale. Și celălalt trebuie să fie în partea sănătoasă a personalității sale dacă vreți să rezolvați aceste probleme. Dacă și tu, și partenerul vă plasați în părțile voastre supraviețuitoare, veți ajunge la tot mai mult probleme. Și vedem cum o relație care a pornit de la multă afecțiune, de la o pasiune pentru ”unica și veșnica iubire”, după o vreme această relație se transformă într-una de ură: nu-l mai poți suporta pe cel de lângă tine. Ca să construiești o relație sănătoasă, trebuie ca mai întâi să ai o raportare sănătoasă la tine însuți. Și chiar dacă perechea ta este cât se poate de bună și te iubește și ți se dăruiește, dacă ție ți-e teamă de iubire, pentru că ai avut o relație dificilă cu mama ta, deci dacă ți-e teamă să fii atins și iubit, niciun partener nu te va putea salva. Doar tu poți să-ți vindeci propria traumă. Și, tot așa, tu nu vei putea vindeca trauma partenerului. Chiar dacă îți spui: Uite, cât de mult îl iubesc și l-aș putea vindeca folosindu-mi iubirea, asta e o iluzie! Nu se va întâmpla niciodată așa ceva! Fiecare nu-și poate vindeca decât propria sa traumă.

În cărțile dvs., observați că iubirea poate deveni uneori o ”strategie de supraviețuire”? La ce vă referiți mai exact?

Da, este vorba despre a diferenția tipurile de iubire. Pe de o parte, este iubirea sănătoasă, care presupune iubirea de sine, adică faptul că mă plac, dar și faptul că simt că-i pot dărui celuilalt o mulțime de sentimente pozitive și de comportamente bune. Pe de altă parte, avem iluzia iubirii. Spre exemplu, în relația cu mama, poți să fii conștient că ea nu te vrea, că nu a vrut niciodată să te aibă, dar încerci tot timpul să faci ceva ca s-o determini să te iubească. Un copil se va iluziona, spunându-și: Chiar dacă mama mă respinge, undeva, în sine ei, ea totuși ține la mine. Este vorba despre faptul că ne creăm o lume iluzorie, în care credem că există dragoste, dar, în realitate, nu există așa ceva. Asta este ceea ce numesc ”strategie de supraviețuire”. Cu cât mai puțină iubire există, cu atât mai tentați vom fi să creăm iluzia că suntem iubiți.

O să schimb puțin subiectul de discuție. Editura Trei traduce în prezent cartea dvs. ”Iubire, plăcere și traumă”. Știți, există în prezent, în țara noastră, o dezbatere privind predarea unor ore de ”educație sexuală” în școlile publice. Precizez că nu avem în prezent astfel de ore în România. Unii argumentează, de pe o poziție creștină, contra acestui tip de educație, care ar „contamina” mințile inocente ale copiilor și adolescenților, încurajându-i să-și înceapă prea devreme viața sexuală și să aibă comportamente sexuale riscante. Întrebarea mea ar fi: Ce credeți că ar trebui să știe un adolescent despre dragoste și sexualitate?

Despre dragoste, copiii știu deja o mulțime de lucruri. Dar, totuși, aici ar fi două lucruri diferite. O dată, avem iubirea în calitate de capacitate personală de a iubi. Apoi avem iubirea ca de dorință. Lumea trebuie să fie conștientă despre ce fel de iubire vorbim. Pe de o parte, eu sunt capabil să iubesc și, pe de alta, eu am dorința de a fi iubit. Și e important să predăm copiilor lecții despre astfel de lucruri. Chiar dacă se spune că iubirea nu poate fi cuantificată sau definită, putem lămuri câteva lucruri despre iubire, despre originea ei, de pildă. Căci avem iubirea părinților pentru copil, care e altceva decât iubirea la nivel de cuplu. E o diferență imensă între iubirea de atașament care se stabilește între mamă și copil, respectiv faptul de a te îndrăgosti, în sensul romantic, de cineva. Mulți oameni nu-și dau seama de această diferență. Îndrăgostirea romantică are un cu totul alt scop. Finalitatea iubirii mamă-copil este de a asigura o legătură de atașament și de a face mama responsabilă față de copil. Mama își va asuma răspunderea pentru copil, care este dependent de ea. Iubirea la nivel de cuplu e cu totul altfel. Ea este o stare specifică a organismului nostru, care poate fi produsă de hormoni, având ca finalitate actul de procreație. Ți se aprind călcâiele după cineva, în scopul de a crea intimitate la nivel de cuplu, pentru ca mai apoi să concepi copii. Și, acum, știm că această îndrăgostire romantică poate să dureze 5 minute, poate să țină săptămâni întregi, dar, în cele din urmă, această stare va dispărea. Iubirea romantică nu va ține la infinit. Ea nu are aceeași calitate pe care o are relația de atașament. Iubirea din relația de atașament poate să dureze o viață întreagă. Îți poți iubi mama toată viața. Pe când iubirea aceea intensă de la începuturile cuplului nu va dura prea mult. Ceea ce înseamnă că, dacă vei dori să stai pe mai departe cu partenerul de care te-ai îndrăgostit, eventual să rămâi cu el pentru toată viața, nu trebuie să te aștepți ca acea iubire romantică să fie suficientă. Va trebui să-ți dezvolți abilitatea și știința legată de gestionarea certurilor și a intereselor diferite, legată de cum să rămâi pe mai departe curios față de perechea ta. Cam asta în ce privește iubirea.

Cât privește sexualitatea, copiii trebuie învățați că sexualitatea presupune mai multe dimensiuni. Avem un plan biologic, unul psihologic, unul relațional, unul cultural și chiar și unul politic. Aceste dimensiuni diferite trebuie clar distinse și astfel și oamenii vor înțelege mai bine lucrurile. Asta se poate face în școală. Și nu e vorba doar de a oferi aceste informații, ci de a discuta pe marginea lor. Copiii pot fi întrebați: Cum vezi tu iubirea? Ce aștepți de la viața ta sexuală? Cât de devreme trebuie să încep viața sexuală? Și cum este să ai 16 sau 17 ani și să nu fi avut încă vreo experiență sexuală? E ok sau nu? Sunt lucruri de care copii sunt interesați și e bine să aibă și nișe profesori bine pregătiți, care să aibă o cunoaștere aprofundată asupra sexualității și care să fie în stare să discute cu cei tineri. Căci ei își pun tot felul de întrebări. Altfel, vor merge pe internet, vor vedea conținut pornografic și își vor spune: Așa trebuie să mă port și eu… Și vor rămâne cu toate aceste lucruri greșite luate de pe net și de pe site-urile pornografice. Deci cred că adolescenții au nevoie de profesori de educație sexuală, au nevoie de o ghidare în ce privește sexualitatea. S-ar putea spune că, în mod normal, această ghidare ar trebui să vine de la mamă și de la tată, dar într-o societate traumatizată, ei nu pot fi niște ghizi potriviți în ce privește sexualitatea. Căci dacă părinții sunt traumatizați, nu vor ști să dea sfaturi potrivite pe tema sexualității. Și mai e ceva important! Dacă faci astfel de ore, trebuie să te aștepți ca mulți dintre elevi să fie deja traumatizați din punct de vedere sexual ca urmare a celor suferite în familie. Și dacă vrei să gestionezi astfel de lucruri, să știi cum să abordezi aceste probleme și cum să vorbești clar despre ele, cartea mea ”Iubire, plăcere și traumă” poate fi de ajutor. Ea e utilă pentru orice vârstă.     

Va mulțumesc pentru explicațiile dvs., pentru răspunsurile dvs. lămuritoare, dar și pentru cărțile dvs. clare și profunde.

Da, Victor, îți mulțumesc și eu. Și sunt foarte bucuros că Editura Trei e interesată de cărțile mele. Sigur, știu că există și o largă comunitate de specialiști care citește cu plăcere ceea ce scriu. Mă bucur deci să dau mai departe toate aceste informații și o voi face și în noile mele cărți. Toate cele bune celor de la editură, dar și cititorilor, celor care vor citi și pe viitor cărțile mele.

Interviu online realizat în iunie 2020 de Victor Popescu, redactor la Editura Trei